ФОРУМ ЛЮБИТЕЛЕЙ СОБАК ПОВОЛЖЬЯ

Объявление

НАШ ФОРУМ ЯВЛЯЕТСЯ ИНФОРМАЦИОННЫМ РЕСУРСОМ,НЕЗАВИСИМЫМ НИ ОТ ОДНОЙ ИЗ ОБЩЕСТВЕННЫХ,КОММЕРЧЕСКИХ ИЛИ ЧАСТНЫХ КИНОЛОГИЧЕСКИХ ОРГАНИЗАЦИЙ.
Форум посвящён собакам и их владельцам.Здесь Вы найдете массу полезной информации,посвященной всему,что связано с содержанием собак- кормлению, здоровью, дрессировке,выставкам,советам профессионалов,одежде для собак,общению друзей,единомышленников и оппонентов,вопросам разведения, и многое другое...ФOРУМ УЖЕ ДАВНО ПЕРЕСТАЛ БЫТЬ ФОРУМОМ ТОЛЬКО ПОВОЛЖСКИХ ЛЮБИТЕЛЕЙ СОБАК.ТЕПЕРЬ ОН ОБЪЕДИНЯЕТ ТЫСЯЧИ СОБАКОВОДОВ СО ВСЕХ РЕГИОНОВ РОССИИ ,А ТАК ЖЕ СТРАН БЛИЖНЕГО И ДАЛЬНЕГО ЗАРУБЕЖЬЯ! Но только зарегистрированным пользователям откроются ВСЕ возможности этого форума! Не стесняйтесь регистрироваться!
УВАЖАЕМЫЕ ФОРУМЧАНЕ! ВСВЯЗИ С ОГРОМНЫМ КОЛИЧЕСТВОМ ФОТОМАТЕРИАЛОВ,НА СТРАНИЦАХ НАШЕГО ФОРУМА РАЗРЕШЕНО РАЗМЕЩАТЬ ТОЛЬКО ПРЕВЬЮ ФОТОГРАФИЙ!
АКТУАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ
ДИСКУССИИ
Современное положение с керунгом немецких овчарок
Законопроект № 458458-5 "Об ответственном обращении с животными"- Благо или "как всегда"?
Обязательна ли профессиональная жесткость?
Почему многие заводят домашних питомцев?
Что важнее,зубы или...?
"Ведро помоев"
Как вывезти собаку за границу и не получить инфаркт?
Место собаки в нашей жизни....правильное ли оно?
Заводчик несет ответственность...а за что?
Тесты и снимки-необходимы ли они?
Собака "для себя"....
Полезны ли для породы фильмы,главный герой в которых-собака?
Собаководство как бизнес
Хамство хендлера в ринге.Как с этим бороться?
Как "вытащить" владельцев перспективных щенков на выставки?
Рабочие качества и отличный экстерьер совместимы?
Ветераны на выставках.Нужно ли выставлять старичков?
НОВОСТИ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ФОРУМ ЛЮБИТЕЛЕЙ СОБАК ПОВОЛЖЬЯ » Все о генетике и разведении собак » Заводчик несет ответственность. А за что?...


Заводчик несет ответственность. А за что?...

Сообщений 1 страница 40 из 156

1

За что должен отвечать заводчик, если у щенка его разведения обнаруживаются какие-либо проблемы?
Например, хозяева щенка далматина, купленного в возрасте около года обнаружили, что их собака практически полностью глухая. Сообщили об этом заводчице, правда, без каких-либо претензий, а просто, как факт. А если бы претензии были? Что должен был бы делать или не делать заводчик?
Еще один пример. Щенок овчарки был продан как пет-класс (неполнозубость) людям, которые впоследствии уехали за границу. В возрасте 8 месяцев собаке был сделан рентген и обнаружена дисплазия. Владельцы и заводчик в шоке. Собаке предстоит дорогая операция, о которой ставится в известность заводчик. Должен ли заводчик в этом случае что-либо компенсировать или нет?
Еще пример. Щенка добермана по интернету в довольно известном итальянском питомнике решили приобрести покупатели из Украины. Была сделана частичная предоплата, и за щенком отправилось доверенное лицо покупателя. На месте было обнаружено, что щенок неполнозубый. Заводчик предложил забрать пока этого щенка, чтобы впоследствии обменять его на щенка без дефектов из следующего помета. Естественно, что такая собака на таких условиях куплена не была. Должен ли заводчик компенсировать затраты, понесенные покупателем на эту поездку?
В общем, примеров много и разнообразных. Вот и хочется понять, за что, в какой степени и как должен отвечать заводчик перед покупателем?

Ваши мысли?

2

По моему мнению, заводчик должен отвечать только за то, о чем были договоренности.
Например, покупатели спросили, когда договаривались о приобретении, есть ли у щенка, все зубы, тесты на глухоту, дисплазию, поинтерисовались родословной, т.е. выяснили у заводчика все важные для себя (и собаки) моменты. И вдруг по прошествии времени оказалось, что заводчик сказал (написал) неправду. Тогда заводчик должен за это отвечать. А если когда продавали щенка, покупатель знал, что теста на глухоту нет, и по теории вероятности их щенок мог оказаться глухим, и все равно приобрели его, то заводчик ничего компенсировать не должен.
Или люди поинтересовались и заводчик ответил, что теста нет, но вы в можете спокойно покупать собаку, так как если по прошествии такого-то времени проявится такой-то дефект, то я поступлю так-то и так-то. И если ЭТО проявилось, то тогда человек должен выполнить свои обещания. А если никто, ничем не интересовался, а потом вдруг претензии к заводчику, или не претензии, в этом случае - никто никому ничего не должен. Покупатель делает (должен делать) осознанный выбор. Его на улице не ловили, денег не отбирали, щенка насильно не вручали.
Плюс необходимо все-таки заключать договора купли -продажи,где обговорены все пункты.

3

Что касается неполнозубого добермана, то тут явно брак, видимый сразу. Тут ИМХО заводчик либо должен вернуть деньги, либо снизить цену, либо дать другого щенка.
А что касается дефектов невидимых на момент продажи, а выявившихся потом, то тут заводчик не несет ответственности если родители данного щенка от этих дефектов свободны. Т.е. если у овчарки у которой обнаружилась дисплазия и мама и папа до вязки были проверены и здоровы, то вины заводчика нет.

4

Hase
Да, по поводу глухоты вы правы. Что мешало покупателю проверить щенка в момент покупки? Ведь порода склонная к такому дефекту. Если не проверил, то что ж виноват...

5

Я привела только некоторые примеры.Можно их конечно здесь дополнить. :yep:

6

Да примеров может быть масса. Но суть такая: если мама и папа без указанного недостатка, а у потомка он вылез, то заводчик не виноват. Именно так было озвучено на курсах на которых я училась представителем РКФ. Если покупатель все же хочет гарантии и оговаривает отсутствие определенных недостатков заранее, и заводчик согласен дать такие гарантии, то это другое дело. Тут уже составляется договор где все прописывается. Но лично я как заводчик не стала бы давать гарантии, хотя покупатели часто просят именно 100% "шоу". Я говорю что я в 1,5 месяца не умею определять шоу качество, мол хотите придержу, подращу, воспитаю, отрингую, а могу и оттитуловать по юниорам, но заплатите вы уже не n-ую сумму а в 3-4 раза больше, а я вам в 9-10 месяцев выдам щенка с гарантиями. Почему-то никто не соглашается :)

7

Заводчик не Бог и не волшебник.  Отвечать он может только за то что он может изменить или за то что он специально сделал или скрыл заведомо зная какие-то дефекты у родителей. За ТО чего он НЕ может предугадать или избежать даже если приложит ВСЕ СИЛЫ - он не может нести ответственность - в том, числе и за скрытые дефекты.

В случае, если Заводчик ЗАВЕДОМО разводит больных, непородных, несоответствующих породе качествам - собак - он должен нести за это ответственность - ОДНОЗНАЧНО!

8

честно? мое мнение что: гарантия даваемая заводчиком на 100%, это обман на 50%

Hase написал(а):

Заводчик не Бог и не волшебник

в этом суть! генетику можно предказать с N-долей вероятности, но не на 100%
ИМХО

9

Для покупателя только договор где будут оговорены все условия покупки и возврата. Только заводчику это не нужно, возвратов будет достаточно. Или заводчик должен  объяснить покупателю определенные моменты генетики и настоять на своих условиях договора. ИМХО

endara
честно? мое мнение что: гарантия даваемая заводчиком на 100%, это обман на 50%.
Согласна на 100%

Отредактировано Агата и Беретта (2009-11-12 22:11:23)

10

Hase написал(а):

В случае, если Заводчик ЗАВЕДОМО разводит больных, непородных, несоответствующих породе качествам - собак - он должен нести за это ответственность - ОДНОЗНАЧНО!

А как это проверить?

11

У меня есть прекрасный пример честности заводчика.Когда мы с Еленой Гущиной договаривались о приобретении двух кобелей из датского питомника "Birkely,s" Вл.Ina Nielsen,речь велась естественно о приобретении щенков с шоу перспективой и определенных линий.
Переговоры велись долго,в течении всего 1994 года,тогда не было ни инета,ни вестерн-юниона у нас, была неразбериха и инфляция в России......Мы потратили колоссальные деньги на переписку,на телефонные переговоры......Короче-все было гораздо сложнее,чем сейчас.
И вот родилось два помета.Мы с замиранием сердца ждали,что скажет заводчица.Заводчица писала,что щенки ей нравятся и можно будет в скором времени из забрать.Мы начали хлопотать о способе выезда в Данию.И вот-звоним однажды,чтобы уже окончательно определиться с датой,а Ina говорит,подождите,не форсируйте события,мне что-то перестали эти щены нравиться...робковаты они немного.Вам ведь для шоу нужны собаки и для разведения,подождите чуть-чуть,скоро должно еще два помета родиться.Мы полностью доверились заводчику,в чем и не ошиблись.Эти щенки из других пометов были Birkely,s Midnight Flyer)Филя) и Birkely,s American Leader(Пупс).Те люди,которые не один десяток лет в породе американский кокер, прекрасно знают этих собак,эти собаки стали украшением рингов Поволжья и помогли поднять уровень поголовья породы в свое время.
Так вот-заводчик был полностью честен с нами,хотя все было только на словах,даже задаток за собак мы не отправляли,потому,что просто это было невозможно сделать,привезли наличными прямо в Данию.
Все индивидуально.Но в сегодняшнее время,когда слишком много безответственности и обмана,как со стороны  некоторых покупателей,так и со стороны некоторых безответственных заводчиков,думаю,что всетаки необходимо обязательно заключать договора,где прописываются все спорные пункты.

12

Hase написал(а):

Но в сегодняшнее время,когда слишком много безответственности и обмана,как со стороны  некоторых покупателей,так и со стороны некоторых безответственных заводчиков,думаю,что всетаки необходимо обязательно заключать договора,где прописываются все спорные пункты.

+1000
И других вариантов на сегодняшний момент нет я думаю.

Отредактировано Агата и Беретта (2009-11-12 22:32:32)

13

Агата и Беретта написал(а):

А как это проверить?

Элементарно.Если он разводит собак,которые имеют врожденные дефекты,если это не единичный случай,если собаки,разводимые им имеют зачастую пороки зубной системы,дисплазию,глазные проблемы и т.п.
Это же все становится известно!

14

Hase написал(а):

Агата и Беретта написал(а):
А как это проверить?Элементарно.Если он разводит собак,которые имеют врожденные дефекты,если это не единичный случай,если собаки,разводимые им имеют зачастую пороки зубной сиситемы,дисплазию,глазные проблемы и т.п.
Это же все становится известно!

А дальше, что на доску позора или в суд?. А если договора нет? И все только на словах. В лучшем случае разговаривать не будет в худшем извеняюсь (пошлют по дальше).

15

Агата и Беретта написал(а):

А дальше, что на доску позора или в суд?

Жалобу в РКФ. Если будет доказано что заводчик вяжет заведомо больных собак или собак с пороками, то закроют питомник.

16

Tecuani написал(а):

Жалобу в РКФ. Если будет доказано что заводчик вяжет заведомо больных собак или собак с пороками, то закроют питомник.

Точно, только сегодня мне об этом сказали и я забыла. Спасибо

17

Tecuani написал(а):

Да, по поводу глухоты вы правы. Что мешало покупателю проверить щенка в момент покупки? Ведь порода склонная к такому дефекту. Если не проверил, то что ж виноват...

Глухоту покупатель, особенно тот, который собаку берёт в первый раз, может и не определить. А вот заводчик, который продает этого шенка, прекрасно знает о его недостатках.  Вот здесь заводчик несёт полную ответственность и должен вернуть деньги или заменить щенка.
А в целом заводчик несёт ответственность за те качества (экстерьерные и рабочие), которые в этой породе были заложены прородителями породы. А то очень часто получается, что заводчик берёт за рубежём прекрасного щенка с отличными экстерьерными и рабочими качествами, а через несколько лет продает покупателям  уже с другими качествами. Особенно страдают у нас в России рабочие качества собак.

Отредактировано константин 1 (2009-11-13 08:44:38)

18

константин 1 написал(а):

Глухоту покупатель, особенно тот, который собаку берёт в первый раз, может и не определить. А вот заводчик, который продает этого шенка, прекрасно знает о его недостатках.  Вот здесь заводчик несёт полную ответственность и должен вернуть деньги или заменить щенка.

Заводчик тоже не всегда может определить глухого щенка, это может сделать только ветврач, а заводчик может только предположить о возможной глухоте, но это очень сложно.

константин 1 написал(а):

аводчик несёт ответственность за те качества (экстерьерные и рабочие), которые в этой породе были заложены прородителями породы.

Ну не всем эти качества нужны. Если кому-то надо, так он возьмет от рабочих родителей щенка. Прародителей моей породы ели. Так что же мне теперь моих собак зажарить и если они невкусные, то заводчику претензию предъявить? :)

19

Tecuani написал(а):

Ну не всем эти качества нужны. Если кому-то надо, так он возьмет от рабочих родителей щенка.

Если заводчи взялся разводить определённую породу, то он и должен поддерживать те качества, которые изначально закладывались. Если не нравится изначальное предназначение этой породы, разводите другую или выводите новую. Зачем из служебных собак делать болонок, из охотничьих - детских игрушек, из сторожевых - трусливых монстров и т.д.
   Главная задача заводчика - не испортить породу...

20

Tecuani написал(а):

Заводчик тоже не всегда может определить глухого щенка, это может сделать только ветврач, а заводчик может только предположить о возможной глухоте, но это очень сложно.

Если заводчин не смог определить глухоту, то уж покупатель точно сразу этого не определить. Вот здесь точно надо заводчику возвращать деньги или давать нового щенка.

21

константин 1
Что значит "делать болонок"? :)
А трусливых монстров конечно делать не надо. Трусость - порок у всех пород.

22

я полностью согласна с мнением Юлии
заводчики тоже не боги, и всего знать не могут
всякое может случиться, порядочные люди всегда найдут решение
мой личный опыт - долго ждала щенка, заводчики привезли лучшего щенка из помёта (непросто было его получить, да), всё бы хорошо, да после 3.5 месяцев (!) совершенно неожиданно "поехал" прикус. как заводчик мог это предусмотреть? знали бы, что так будет никогда бы не отдали именно этого щенка. у меня претензий не было никаких, тем не менее, по собственной инициативе, были предложены варианты на выбор - обмен на однопометницу, возврат денег и если хочу собаки, щенок по первому выбору из любого помета в питомнике. конечно, отдавать собаку я не собиралась ни при каких условиях, взяла щенка из след.помёта. и все остались довольны, я как покупатель, и питомник свою репутацию не уронил
повторюсь, нет ничего невозможного для человека с интеллектом, было бы желание решить возникшую проблему
лично я, выступая в роли заводчика, каждому покупателю говорю, что если щен пришелся не ко двору, можно вернуть без объяснения причины даже. я считаю, пусть сразу отдадут обратно, чем сами намучаются, щенка намучают, или сплавят куда то или выкинут

23

Ирина Куприянова написал(а):

лично я, выступая в роли заводчика, каждому покупателю говорю, что если щен пришелся не ко двору, можно вернуть без объяснения причины даже. я считаю, пусть сразу отдадут обратно, чем сами намучаются, щенка намучают, или сплавят куда то или выкинут

а с другой стороны: взяли,"намучились","намучали" и вернули щенка с изуродованной психикой......и что делать заводчику???

24

константин 1 написал(а):

Если заводчин не смог определить глухоту,

....за 15,-2 мес. до актировки , значит мы имеем дело просто  с "владельцем ощенившейся суки "   Это говорит о неопытности  и о невнимательности  .  Да звания "заводчик" ему еще расти .

   Заводчик раскажет о щенках все - особенности поведения предков и  связанные с этим обязательства перед щенами , перецвет по окрасу и проблемы линьки , возможные риски по заболеваниям ( без них пород не бывает ), риски при смене зубов , перспективу в брид - или спорт- карьере .... вплоть до вероятности исключения из разведения уже закрытого Чемпиона, если вылезет непредвиденная проблема . Чем больше информации заводчик " вываливает" на владельца, тем больше шансов, что к выбору щенка отнесутся все-таки ответственно и серьезно .
        и не будет такой ситуации

OLEG написал(а):

взяли,"намучились","намучали" и вернули щенка с изуродованной психикой.

25

OLEG написал(а):

и что делать заводчику???

вопрос интересный, но какие варианты? я в любом случае щена возьму, дальше разберемся
в идеале, надо держать связь с владельцами щенов, хоть изредка, тогда до "ужасных ужасов" не должно успеть дойти

26

Ирина Куприянова написал(а):

вопрос интересный, но какие варианты? я в любом случае щена возьму, дальше разберемся
в идеале, надо держать связь с владельцами щенов, хоть изредка, тогда до "ужасных ужасов" не должно успеть дойти

А если щенок больной, а у вас маленькие щенки родились. Все равно возьмете или уже нет.

27

Агата и Беретта
к счастью, у меня есть возможность изолировать одних от других
и возможность всегда можно найти, договориться с кем то, например, в клинике оставляют собак на передержку, если они нездоровы и т.п.
но одно дело рассуждать, а другое - делать. будет случай (не хотелось бы!), станет понятно как решать проблему

Отредактировано Ирина Куприянова (2009-11-14 11:22:23)

28

Ирина Куприянова написал(а):

Агата и Беретта
к счастью, у меня есть возможность изолировать одних от других
и возможность всегда можно найти,

Спасибо за ответ, я поняла, что вы все равно щена возьмете, не смотря ни на что. Я бы поступила так же.

29

Tecuani написал(а):

Если будет доказано что заводчик вяжет заведомо больных собак или собак с пороками, то закроют питомник.

Не все так просто! Если владелец питомника дядя Пупкин- то может быть и закроют, а еже ли "лицо приближенное к императору", то будет он и дальше плодить заведомо больных собак. В лучшем случае ему погрозят пальчиком

30

Если собака труслива с рождения,с чем это может быть связано и можно ли этот порок в дальнейшем исправить?

31

лиза написал(а):

Если собака труслива с рождения,с чем это может быть связано и можно ли этот порок в дальнейшем исправить?

Характер наследуется. Нужно её социлизировать. Т.е. ознакомить её с возможно большими предметами, механизмами и разными людьми. Обратитесь к дрессировщику. Конечно трусость совсем  не пройдет, но улучшить ситуацию можно.

32

Если я её социлизирую,в дальнейшем её щенкам будет передаваться трусливый характер?

33

шера написал(а):

Заводчик раскажет о щенках все - особенности поведения предков и  связанные с этим обязательства перед щенами , перецвет по окрасу и проблемы линьки , возможные риски по заболеваниям ( без них пород не бывает ), риски при смене зубов , перспективу в брид - или спорт- карьере .... вплоть до вероятности исключения из разведения уже закрытого Чемпиона, если вылезет непредвиденная проблема . Чем больше информации заводчик " вываливает" на владельца, тем больше шансов, что к выбору щенка отнесутся все-таки ответственно и серьезно .

Все правильно , при условии если продаете щена человеку заинтересованному будующей карьерой щенка (или имеющему опыт в сабаководстве), остальные внимательно  выслушают , подумают про себя, "раз так говорят, значит что-то и правда с щенном не так, пойдем ка мы отсюда" . Извените., но подавляющее большенство покупает первую собаку не совсем обдуманно , и на полном серьезе думают ,что все щенки данной породы одинаковы !!!( Я это называю "покупают как пачку сигарет") В идеале стоит продавать только заинтерисованным , да где их столько найти !!!

34

А как быть заводчику если купив нормального щенка(возраст 3,5мес) через месяц возвращают истощенного,на вывернутых рахитных лапках ребенка? Говорят что продали брак и требуют вернуть деньги. У нас порода крупная,лапы могут уехать при неправильном содержании очень быстро.

35

ЮнонаАН написал(а):

А как быть заводчику если купив нормального щенка(возраст 3,5мес) через месяц возвращают истощенного,на вывернутых рахитных лапках ребенка? Говорят что продали брак и требуют вернуть деньги. У нас порода крупная,лапы могут уехать при неправильном содержании очень быстро.

Честно, не знаю. Даже если и не возвращают, а дальше гробят щенка - не лучше...
Нет прав у заводчиков, к сожалению.

36

Вот такой пример с ПиКа: известный питомник продал щенка кане корсо с заломом хвоста за 45тыр. Ессно ничего не сказав новым неопытным хозяевам. Выбрали просто глазами щеника. Все открылось на приеме у вета.
Дальше интересней. Заводчица предложила варианты:
а) купировать хвост еще на два позвонка (в 3,5мес);
б) вернуть 10тыр и поставить отметку плембрак;
в) вернуть все деньги и взять щеника (уже родного! любимого!) назад.
Что скажут знатоки?

Отредактировано OLUSHKA65 (2010-04-08 13:10:08)

37

OLUSHKA65
Я бы предложила свой вариант заводчику. В противном случае сказала, что  согласна на
в) вернуть все деньги и взять щеника (уже родного! любимого!) назад.
Думаю это подействует отрезвляюще. Т.к. скорее всего она пытается таким образом просто давить. Надавите и на неё.
пообещайте обеспечить ей антирекламу в интернете и пожаловаться в РКФ, если она или не вернет все деньги и не заберет щенка или вернет реальную разницу между собакой с браком и щенком с родословной. Плембрак не может стоить 35000 как она предлагает. Обычно, на сколько я знаю у нас - это не более 30 процентов от стоимости собаки с родословной. Т.е. около 10000. (и то много)

Но надо быть готовым, что она может согласится взять щенка назад. Т.е. не переиграть.

38

Stella_Fidelis
Тема на ПиКе уже закрыта. Заводчик очень крепкий орешек! Просто кремень! Кажется девушка взяла 10ку. От паршивой овцы хоть шерсти клок. Там советов много аналогично Вашему было. Все понимают, что не стоит столько плембрак, но отдавать назад невозможно. Думаю заводчица купировала бы хвост и перепродала щенка, возраст позволяет. Тем более это у нее не первый случай.
Она всех в сад посылает!!!

39

OLUSHKA65 написал(а):

Stella_Fidelis
Тема на ПиКе уже закрыта. Заводчик очень крепкий орешек! Просто кремень! Кажется девушка взяла 10ку. От паршивой овцы хоть шерсти клок. Там советов много аналогично Вашему было. Все понимают, что не стоит столько плембрак, но отдавать назад невозможно. Думаю заводчица купировала бы хвост и перепродала щенка, возраст позволяет. Тем более это у нее не первый случай.
Она всех в сад посылает!!!

мда...
а владельцы не могут купировать? Под наркозом например, я просто не в курсе, как это бывает.

40

1. ДОГОВОР
2. Договор
3. ДОГОВОР....
Сейчас продаю щенков только ТАК!
Кому все по барабану, он этот договор забудет..., а вот конфликт, пусть НЕ мной инициированный - ДОГОВОР, спасибо тебе!
Каких только неприятностей я могла бы избежать в прошлом, если бы его заключала раньше!
Вот уж поверьте! Снимается СТОЛЬКО вопросов!!! А главное - есть ОТВЕТЫ на многие, почти на ВСЕ вопросы!
А не нравится - вот Вам, господа, Бог, а вот - ПОРОГ! Успехов!
У нас достаточно благополучная порода по здоровью, а вот владельцы... ЛЮДИ, часто даже не предполагают, сколько забот и какую "дырку в голову" они получают за свои деньги! И достаточно часто... решают щенка просто ОТДАТЬ, хорошо, если ЗАВОДЧИКУ.... в Договоре прописано, что только МНЕ! И условия прописаны... Для них избавление от обузы, для меня - сохранение все равно МОЕГО  сокровища! Почему-то у меня и ведут себя лучше, и едят то, что надо, и вещи не портят..... И ВАЩЕ - Моим детям лучше у меня!!! Эх, если бы ЭТО было возможно!!!!
Всем успехов!


Вы здесь » ФОРУМ ЛЮБИТЕЛЕЙ СОБАК ПОВОЛЖЬЯ » Все о генетике и разведении собак » Заводчик несет ответственность. А за что?...


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC